View unanswered posts | View active topics It is currently 05 Dec 2021, 07:53



Reply to topic  [ 68 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Skillnad på rör och rör!! 
Author Message

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7143
Location: Uddevalla
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Det man skulle vilja veta är om frekvensresponens har att göra med övertoner eller ej i testet. För många år sedan satte de flesta ultra gain fabrikat in Electro Harmonix ecc83 i sina bestar och många inkl mig själv märkte att det blev mindre fizz på toppen och mindre bummel i botten om man bytte ut alla rör mot JJecc83. Sen om det var bara ett resultat av mindre gain eller om det faktiskt var olika frekvensrespons från själva rören vet jag ej. Samma sak
händer ju faktiskt om man sänker lite distortion i ett eller flera steg.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


15 Oct 2021, 18:23
Profile
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1339
Location: göteborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Ett rör har ingen frekvensrespons, det är ett variabelt motstånd ( i audiofrekvenser). All eventuell
frekvensberoende kommer från kretsen.
rör har alltid haft stor spridning i parameters beroende på att det är mekaniska mycket små grejor, minsta
måttskillnad get stor elektrisk skillnad.
Välspecade rör får man genom att mäta många rör och selektera de med egenskaper man vill ha.

Därmed inte sagt att det kan låta olika med olika rör, men det är rörets anpassning till kretsen vi hör.

Andra parameter som brus brum och känslighet för mikrofoni är ofta fabrikatberoende.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


16 Oct 2021, 08:34
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7428
Location: Götelaborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Åååå plus 1 på den.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


16 Oct 2021, 13:44
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7428
Location: Götelaborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
@ Lynxtrap.
Självklart kommer rörets specifika mått, internt, att påverka dess prestanda. Helt givet.

Problemet är att det månglas ut mängder av "misstag" på marknaden, som individer. Sannolikt som effekt av att rör idag i den meningen inte behöver den kvalitetskontroll de gjorde tex på -60 och -70 tal.
1971 hade ju Philips ingen aning om ifall det specifika ECC-83 röret skulle användas i en EKG maskin eller en rörförstärkare så.. ergo sum. På ren svenska? Man skiter i vilket numer, och "all sales are final".

Kikar vi däremot på produktionen idag vill jag hävda att snubbar som vår egen Peter mfl gör ett extremt viktigt jobb för musikern när dessa herrar de facto provar rören de lägger ut till slutkonsument.
Just för att mången ggn, utan att veta, så drar iaf jag slutsatsen att kvalitetssäkringen är i det närmaste obefintlig. I annat fall skulle inte ex jag ser med egna ögon "slinka igenom".
Ja, det är SÅ illa.
Bla därför känner iaf JAG att det är otroligt tryggt att handla flaskor av Peter. Oftast är det dock kunden själv som kommer med de, iaf i mitt fall... å se då öppnar sig andra portar - se nedan.

Sen skall samtidigt sägas, som även det är viktigt, att det finns säg runt ett 70 tal "fabrikat" av rör kvar. Ironiskt nog finns det (är det väl tror jag?) 5 tillverkare. U do the math.
Nu ser jag mkt mkt mera rör än de flesta dödliga gör. Vi talar flyttkartongvis...vilket givetvis ger en annan bas att stå på när jag öppnar käften vs den glade "amatören" i sammanhanget.
NOS rörs debatten tex, som vi väl kan ta i en annan tråd, skriver jag under på i meningen kvalitetssäkring. NOS vs sound däremot, inte en chans. Individer som sagt, vilket dessvärre verkar ha passerat många förbi.

I sin tur så ligger kvalitetssäkring på ett annat plan med, dessvärre. Kommer ni ihåg det där med Philips och 10 000 timmar? Jag ser allt som oftast rör där prestanda påverkats, mycket påtagligt, efter säg.. 30 timmar.
Mao finns det mer än en infallsvinkel även på den med, tyvärr, vilket som jag ser det inte KAN beror på annat än byggkvalitet - eller rättare sagt bristen på det.

Å för att summera det Peter skriver ovan, ett rörs uppgift är att förbruka.
Inte att låta. Det är till 100% som Peter skriver, det som skapar förutsättningarna för att förstärka signal är kretsen.
En ggn för alla, inget annat.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


16 Oct 2021, 13:59
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7428
Location: Götelaborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
En grej till, för att ha det sagt.

När gitarristen kommer med sin maskin "jag behöver byta rör" och vi mäter dessa inte bara för funktion utan för prestanda så är det ju så att ett rör vi dömer ut inte löser spec mer.
Dvs att oavsett om det rör sig (DOH!) om ett EL-34 eller ett ECC-81 så dömer vi ut det för att det inte fyller spec. Å se spec, det är datablad det.
Vi kan tex enkelt härleda hur anodkapactet och Ra går hand i hand. Vi kan enkelt genom tracing i ett diagram direkt i datorn studera det specifika EL-34 rörets sk "pentode kink" mm mm
(Därav KT serie.. "kinkless" tex)

Men faktum kvarstår. Vi byter ett givet rör för att det inte möter spec men DESSVÄRRE är det allt allt allt för få som puttar ner det splitternya röret i sockeln på provaren.. för se det om NÅGOT skall ju möta spec.

Tillika, vilket jag skriver på 1a sidan i den här tråden med...
Tappat räkningen på antalet gitarrister genom dörren "jag behöver byta slutrör", och det givetvis utan en andra tanke på maskins ålder och slitagegrad varför jag ALLTID möter det konstaterandet med meningen "låt mig bedöma det".
När jag så mäter slutrören, som sagt provaren ljuger aldrig, så e de inte så "kass" man ville göra gällande vilket är mig en tydlig fingervisning att problemet sannolikt ligger någon annanstans.
Så.. next up, småsignalare.
Å se "nä, de behöver aldrig bytas" är rent bullshit. Det är mer än en ggn vi återfått liv i en tonalt död maskin där problemet överhuvudtaget inte varit i närheten av slutrör utan det har varit en småsignalare som varit end of life (som det heter).

Med det sagt anser alltså jag att det, uppenbart, kontrolleras allt allt allt för lite ECC-83´or och vad det nu är som finns därute.
Å det finns, iaf mig veterligen, ingen som helst möjlighet att göra den bedömningen grundat i ålder eller driftstimmar (jaa.. givetvis inom rimlighet).
Jag har sett 83´or som varit med sedan Hedenhös som ffa mäter som nya och jag har sett sådana som knappt blivit varma en ggn som oåterkalleligt är kronslut.
Summeringen av det är att de MÅSTE testas. Mig veterligen finns ingen annan väg kring det, å sedan må folk ha "gyllenöron" tills de trillar av där de sitter, jag skiter högaktningsfullt i vilket.
En modern kalibrerad rörprovare ljuger inte. Den vet inte hur man gör det.
End of story.

Så ett hett tips till er alla när ni slåss med en maskin som inte låter helt frisk.. ni "vet" inombords att den inte reagerar som den skall.. misstänk preamp och PI flaskor.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


16 Oct 2021, 14:35
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7428
Location: Götelaborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Nu...har nog fan ngn mindre hugad varit å pillat på inställningar för forat för.. går inte att addera bilder.
Nänä.

https://postimg.cc/gallery/F0FsjXn

Då gör vi så istället. Fuck it. :evil:

En U-Tracer är så billig att det finns ingen ursäkt att inte bygga en om man e det minsta förbi stadiet "öhh! Det fungerar!".
Lådan i mitt fall e från Jula, gasdämparen ngn generisk IKEA pryl, faceplaten i naturelox alu från Metallservice här i Gbg.
Det byggsatsen inte innehåller och som behövs är;
Socklar
Ferriter - massor av de
Kabel

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


16 Oct 2021, 15:27
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 932
Location: Vallentuna
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Röret som förstärkande element jobbar ju helt enligt principen att styrgallrets spänning i förhållande till katoden påverkar hur stor ström som kan flyta mellan katod och anod. Påverkan är omedelbar. Elektronernas löptid mellan katod och anod är så extremt kort, att den inte har betydelse alls i ljudfrekvensområdet. Betänk att rör som ECC85 används i mottagarkretsar inom FM rundradio (88-108 MHz), vilket är en bit bortom det hörbara området - rörets egen förmåga att styra allt från DC till snabba förlopp är inte frekvensberoende, förrän man når extrema frekvenser. Oavsett man hanterar ett "dåligt" rör, eller ett "bra" rör är den fysikaliska verkligheten den som man får förhålla sig till.

Den test som länkades till tidigare gjordes med ett kopplingsschema med stora frekvensberoende impedanser. Detta gör att mätvärden inte bara beror på rörets "mu" (förstärkningsfaktor), utan även på rörets inre kapacitanser, dess Ra (inre resistans) och drivspänning (arbetspunkten). Bra test i vissa fall, kanske, men att dra slutsatsen att olika rör jobbar olika med olika frekvenser blir enligt min mening att dra det för långt. Framför allt som man inte redovisar aktuella mätvärden för de rör man testar.

Det finns fall där man förväxlar rörets Ra (inre resistans) med endera Ra (anodmotståndet) eller kvoten Ia/Ua i arbetspunkten, medan det oftast anses vara den resistans som representeras av lutningen på tangenten till den Ua/Ia -kurva man ligger på i aktuell arbetspunkt. Denna lutning (detta värde) kan diffa mellan rörindivider beroende på mycket små tillverkingsvarianter vad gäller avstånd mellan elektroder och hur tätt gallret lindats mm, och det får stor inverkan på frekvensgången om man sätter röret i en krets med reaktiva element (kondingar, spolar). Om man dessutom sätter olika rör i en och samma krets, riskerar man att spridningen av rördata gör att inte alla rör hamnar i den förväntade arbetspunkten, vilket jag tror varit upp tidigare.


17 Oct 2021, 18:38
Profile WWW

Joined: 30 Aug 2017, 20:24
Posts: 87
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Jag är väl lite fel person att posta här egentligen då jag inte är så kunnig om förstärkare även om jag gärna pratar med Jesper om dem.

Jaja en video postar jag iaf och jag fattar om ni inte orkar kolla på den, https://www.youtube.com/watch?v=kpdTwM7 ... uitologist för den är lång och lite fånig "jag är en stor youtuber med massa följare blablabla.".
Jag skiter i om du är en stor youtuber blir ju bara fjantigt. Jag själv kollade, spolade, kollade osv. Han verkar iaf ha fått två rör på raken som var dåliga. Nu när vi talade om det där med drifttid och kvalitetssäkring. Eller vi, det var ju ni
men jag är med på era resonemang.


17 Oct 2021, 19:09
Profile
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1339
Location: göteborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
berra.b wrote:
Jag är väl lite fel person att posta här egentligen då jag inte är så kunnig om förstärkare även om jag gärna pratar med Jesper om dem.

Jaja en video postar jag iaf och jag fattar om ni inte orkar kolla på den, https://www.youtube.com/watch?v=kpdTwM7 ... uitologist för den är lång och lite fånig "jag är en stor youtuber med massa följare blablabla.".
Jag skiter i om du är en stor youtuber blir ju bara fjantigt. Jag själv kollade, spolade, kollade osv. Han verkar iaf ha fått två rör på raken som var dåliga. Nu när vi talade om det där med drifttid och kvalitetssäkring. Eller vi, det var ju ni
men jag är med på era resonemang.

Han snubblade tidigt på problemet :
gallermotståndet var 150k för 2 rör. 6550 skall högst ha 50k för att inte riskera en accelererande lavin
av ström.

Jag orkade inte titta färdigt för att se om han fixade det.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


17 Oct 2021, 20:02
Profile WWW

Joined: 30 Aug 2017, 20:24
Posts: 87
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
peterh wrote:
berra.b wrote:
Jag är väl lite fel person att posta här egentligen då jag inte är så kunnig om förstärkare även om jag gärna pratar med Jesper om dem.

Jaja en video postar jag iaf och jag fattar om ni inte orkar kolla på den, https://www.youtube.com/watch?v=kpdTwM7 ... uitologist för den är lång och lite fånig "jag är en stor youtuber med massa följare blablabla.".
Jag skiter i om du är en stor youtuber blir ju bara fjantigt. Jag själv kollade, spolade, kollade osv. Han verkar iaf ha fått två rör på raken som var dåliga. Nu när vi talade om det där med drifttid och kvalitetssäkring. Eller vi, det var ju ni
men jag är med på era resonemang.

Han snubblade tidigt på problemet :
gallermotståndet var 150k för 2 rör. 6550 skall högst ha 50k för att inte riskera en accelererande lavin
av ström.

Jag orkade inte titta färdigt för att se om han fixade det.


Orkade inte jag heller men efter din kommentar var jag tvungen att kolla igenom om än väldigt slött och det verkade som att han "löste" problemet. Han bytte dem från 150k till 82k eller om det var 80k. Så fortfarande för högt.
Han skulle säga till sin kund att han inte skulle maxa förstärkaren. Kanske inte lika bra tekniker som han försöker framställa sig som.


17 Oct 2021, 20:35
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7143
Location: Uddevalla
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
berra.b wrote:
Han skulle säga till sin kund att han inte skulle maxa förstärkaren. Kanske inte lika bra tekniker som han försöker framställa sig som.
Jag hade ett litet replikskifte med han en gång efter en video där han trodde att han sänkt basen(hörbar frekvens) i preampen genom att ändra högpassfiltret från 47nF/1M till 22nF/1M i en pjäs. Han hade ävan plockat bort en konding i spänningsmatningen för att han inte fattade vad den gjorde. Jag försökte förklara för han att man ofta nu för tiden sätter en mindre kondingen parallellt med elektrolyterna för att garantera full avkoppling men han verkade inte fatta....han är en rätt knepig filur.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


17 Oct 2021, 21:07
Profile

Joined: 30 Aug 2017, 20:24
Posts: 87
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Tubis wrote:
Jag hade ett litet replikskifte med han en gång efter en video där han trodde att han sänkt basen(hörbar frekvens) i preampen genom att ändra högpassfiltret från 47nF/1M till 22nF/1M i en pjäs. Han hade ävan plockat bort en konding i spänningsmatningen för att han inte fattade vad den gjorde. Jag försökte förklara för han att man ofta nu för tiden sätter en mindre kondingen parallellt med elektrolyterna för att garantera full avkoppling men han verkade inte fatta....han är en rätt knepig filur.


Och där har du tappat mig Tubis jag är för okunnig för att veta vad full avkoppling är (förutom den som kommer fredagskvällen när barnet sover).
Fattar ju att han på din beskrivning inte gjorde något bra men vad vet jag inte.
Tycker dock att det är kul att ni bojare verkar piska de flesta andra på fingrarna över rörteknik, även dem "over there" Jag har nog inte förstått vilket kompetent forum jag hänger på.
+ 1 på er!

Och ja ursäkta för off topic, trodde att det var mer on topic när han fick dåliga rör men så var ju inte fallet.


17 Oct 2021, 22:33
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7428
Location: Götelaborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Mm.
E väl Brad han heter om inte minnet sviker, och nix.. inte speciellt välansedd i lite mer insatta kretsar.
... vilket e den korta förklaringen.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


18 Oct 2021, 01:53
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7428
Location: Götelaborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
@ Lampur.
Jo. Visst e det så.
Nu förvisso bara tankar rakt ut, men mången ggn tror jag detta handlar om "o tempera o mores" för den glade genomsnittlige gitarristen.
Dvs, det bara MÅSTE finnas enkla förklaringar på precis allt. Å se.. riktigt så förhåller det sig som bekant inte.

En del av problemet är att i takt med att komplexiteten ökar tappar man åhörare och det blir då enklare att ta till sig "black box magic" än verklighet, ÄVEN om verkligheten nu råkar vara komplex.
Är ju bara att betrakta antalet input parametrar..

Saken är den att detta med black box magic i min mening är en naturlig livboj för många, inte för att förringa ngn alls i sammanhanget utan sagt som en reflektion.
För en nettoeffekt av black box magic blir även att iom att man genom det inte tar till sig ramarna, som sagt.. kvantitativ fysik, så blir helt plötsligt precis allt möjligt. Precis allt.

Då kan det vara uppfriskande, iaf i min mening, att se ngn eller ngr försöka reda ut begreppen kring vad som sker IRL på ett sätt och språk där folk i gemen iaf kan ges en rimlig chans att "se" ramarna för vad som just är möjligt.

Jmfr tex rör som genomgått sk cryoteknik. För min del är det black box magic, inget vi har behov av i nån form. Metallurgi.. mjo, råkar kunna lite om det och med de temperaturer som ligger för handen.. nä.
Ta sedan hur många som de facto mätt glastemp på rör under full last.? Å den serien med "what if´s" är rätt lång faktiskt... Den med.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


18 Oct 2021, 02:01
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 932
Location: Vallentuna
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Man kanske kan göra en kort sammanfattning?

Är det skillnad mellan rör? JA det är det.
Varför är det skillnad? Rören är inte linjära aktiva element, annat än vid små signalnivåer. Olika rör är olinjära på olika sätt.

Men: rörens "karaktär", deras olinearitet, är inte frekvensberoende inom de frekvenser vi jobbar med här. Frekvensberoendet sätts i kombinationen mellan rör och kringkomponenter.

Så ljudförändringar vid rörbyte är säkerligen helt verkliga upplevelser, i och med att man ju ändrar hela "kitet", dvs röret och dess kringkomponenter. Däremot tycker jag inte man kan säga, att ett rör i sig självt har "bra midrange" eller nåt. I en viss krets, kanske, men inte på egen hand. Och resultatet av ett byte är knappast förutsägbart...


18 Oct 2021, 08:13
Profile WWW

Joined: 03 Nov 2008, 21:14
Posts: 1296
Location: Dorotea Lapplands Sydport
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Intressant tråd..
Lite fundersam på U-tracern, hur pass svårjobbat är programmet ? bygga den är nog inget problem men datorer är inte min starkaste sida..
Har ett par rörprovare som är väldigt enkla att använda, en för förstegsrör : https://www.tnt-audio.com/accessories/t ... ter_e.html
Och en för slutstegsrör: https://maximatcher.com/
Är fördelarna med U-tracern så stora att ett inköp är berättigat ?


18 Oct 2021, 08:38
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2840
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
lampuradio wrote:
Man kanske kan göra en kort sammanfattning?

Är det skillnad mellan rör? JA det är det.
Varför är det skillnad? Rören är inte linjära aktiva element, annat än vid små signalnivåer. Olika rör är olinjära på olika sätt.

Men: rörens "karaktär", deras olinearitet, är inte frekvensberoende inom de frekvenser vi jobbar med här. Frekvensberoendet sätts i kombinationen mellan rör och kringkomponenter.

Så ljudförändringar vid rörbyte är säkerligen helt verkliga upplevelser, i och med att man ju ändrar hela "kitet", dvs röret och dess kringkomponenter. Däremot tycker jag inte man kan säga, att ett rör i sig självt har "bra midrange" eller nåt. I en viss krets, kanske, men inte på egen hand. Och resultatet av ett byte är knappast förutsägbart...


Låter som en rätt bra sammanfattning.
Och oftast när man ägnar sig åt "tuber rolling" så har man en viss förstärkare som testobjekt. Så då ska man vara försiktig att dra några generella slutsatser utifrån det.
Sen är det förvisso så att när man jobbar med de kända märkena (Fender, Marshall, Vox) så är kretsarna i regel ganska konstanta, vilket eventuellt bidrar till en viss förutsägbarhet - tänker jag.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


18 Oct 2021, 09:52
Profile
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1339
Location: göteborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
JTM wrote:
Intressant tråd..
Lite fundersam på U-tracern, hur pass svårjobbat är programmet ? bygga den är nog inget problem men datorer är inte min starkaste sida..
Har ett par rörprovare som är väldigt enkla att använda, en för förstegsrör : https://www.tnt-audio.com/accessories/t ... ter_e.html
Och en för slutstegsrör: https://maximatcher.com/
Är fördelarna med U-tracern så stora att ett inköp är berättigat ?

maximatchern är bra på slutrör, klarar kortslutna rör utan att skadas och är bra att matcha rör med.

uTracern är bra, men den kan skadas av trasiga rör. Man kan säga att det är bra vid en utveckling men mindre användbar att screena / klassa rör. Inte heller är det till hjälp med mikrofoni.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


18 Oct 2021, 11:50
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7428
Location: Götelaborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
JTM wrote:
Intressant tråd..
Lite fundersam på U-tracern, hur pass svårjobbat är programmet ? bygga den är nog inget problem men datorer är inte min starkaste sida..
Har ett par rörprovare som är väldigt enkla att använda, en för förstegsrör : https://www.tnt-audio.com/accessories/t ... ter_e.html
Och en för slutstegsrör: https://maximatcher.com/
Är fördelarna med U-tracern så stora att ett inköp är berättigat ?


Ja, det tycker jag. U-Tracern är kort summerat mer kompetent än de flesta av oss har användning av och i likhet med mkt annat..skadar aldrig att den kan för mkt.

Jag har råkat ut för det Peter beskriver en ggn. Hade med sig att en trissa i styrningen av bias spänning kastade in handduken. Detta slaget på tusentals rör som gått igenom den, så det är INTE så att den per automatik suckar till och kastar in handduken som effekt av ett kortslutet rör.
Nu har jag förvisso en RPG-70 ståendes med, och den använde jag just för att kolla kortisar i början, det med att U-Tracern kan skadas står tom angivet i dess beskrivning, men efter att ha sett utfallet IRL så samlar RPG´n sedan länge bara damm.
Sälja den? Ja, jo. Det blir väl till det en dag då jag orkar damma av den och gå igenom den antar jag.

Å det skall sägas. Har av olika orsaker ngr, bokstavligt, flyttkartonger med rör som skall gås igenom till... Har inte en sekunds tvekan om att Tracern löser det utan att blinka.
Skulle jag springa på samma prob en ggn till så kostade den där trissan 30:- har jag för mig och tack vare att Tracern intelligent nog är designad i "block" är det extremt snabbt gjort att felsöka den.
Kalibreringen efteråt tar fanimig längre tid... (å det är ingen större tidsåtgång det heller)

Användargränssnittet, när man väl fattat vad för utfall man vill åt, är mkt mkt enkelt i sitt upplägg.
Det jag personligen använder mest med bred marginal är det sk quick test som kan göras. Eg mest ett "goddag, och hur mår du" som man frågar flaskan ifråga. Typ som gamla dagars rörtestare.
När vi sedan talar tracing osv så har det mkt riktigt annan bas att stå på, som Peter bla ger för handen. Icke desto mindre mkt användbart i min mening, ner till att rent av undervisa med.
Oavsett.
Programvaran är genomtänkt.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


18 Oct 2021, 12:45
Profile
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 898
Location:
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Hej, är lite för ouppdaterad på rörtreori för att vilja ge mig in i det finstilta, men har bara några reflektioner angående förstegsrör. Det är skillnad på gamla och ny-tillverkade rör, ingen tvekan, vill jag hävda. På olika sätt, inte minst rent elektriskt. Har mätt igenom rätt många och mitt intryck är att nytillverkade rör ofta mäter ungefär som gamla rör som suttit i förstärkaren från början, dvs sen decennier. Gamla NOS Philips/Mullard och Tungsram framförallt, men även Tfk, Valvo, Siemens m fl mäter som regel skyhögt över specarna. Eller nja, just Tfk tenderar att ligga just inom specarna, men med god marginal. Sovteks olika WXT och med flera brandingköpta varianter (de ryska) och slovakiska/JJ kan däremot ligga väldigt lågt från fabrik (t o m under specarna). (Ironiskt nog kan man ju uppleva en ljudförbättring av att byta till dessa "klenare" rör). Har inte mätt upp några kina-rör så där vill jag inte uttala mig.

Kontenta? Ja, rör är väldigt olika rent elektriskt sett redan i nyproduktion. Och naturligtvis ligger inte i ljudet i dem utan i hur de påverkar hela kretsen, som konstaterats i tråden. Men två saker: har man en stärkare som är byggd med gamla rör, så tror jag att ett rörbyte inte kommer att låta som den lät från början om man inte byter till till NOS-rör, men att den istället kommer att låta mer som innan bytet, om man byter till nytillverkade. Men det kommer alltså inte att låta som när förstärkaren var ny. Och då kanske man föredrar att byta till ny-tillverkade, och byta igen om några år när de klingar ut .... Om man nu hinner spela så länge.

Bara ur hatten, och som sagt, några reflektioner.

Kanske ska tillägga att min rörprovare är en AVO.

_________________
Johan H
Kultivator, Ur kaos, Nomads of hope mm
Finns på Spotify


10 Nov 2021, 22:07
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1339
Location: göteborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
maglemer wrote:
Hej, är lite för ouppdaterad på rörtreori för att vilja ge mig in i det finstilta, men har bara några reflektioner angående förstegsrör. Det är skillnad på gamla och ny-tillverkade rör, ingen tvekan, vill jag hävda. På olika sätt, inte minst rent elektriskt. Har mätt igenom rätt många och mitt intryck är att nytillverkade rör ofta mäter ungefär som gamla rör som suttit i förstärkaren från början, dvs sen decennier. Gamla NOS Philips/Mullard och Tungsram framförallt, men även Tfk, Valvo, Siemens m fl mäter som regel skyhögt över specarna. Eller nja, just Tfk tenderar att ligga just inom specarna, men med god marginal. Sovteks olika WXT och med flera brandingköpta varianter (de ryska) och slovakiska/JJ kan däremot ligga väldigt lågt från fabrik (t o m under specarna). (Ironiskt nog kan man ju uppleva en ljudförbättring av att byta till dessa "klenare" rör). Har inte mätt upp några kina-rör så där vill jag inte uttala mig.

Kontenta? Ja, rör är väldigt olika rent elektriskt sett redan i nyproduktion. Och naturligtvis ligger inte i ljudet i dem utan i hur de påverkar hela kretsen, som konstaterats i tråden. Men två saker: har man en stärkare som är byggd med gamla rör, så tror jag att ett rörbyte inte kommer att låta som den lät från början om man inte byter till till NOS-rör, men att den istället kommer att låta mer som innan bytet, om man byter till nytillverkade. Men det kommer alltså inte att låta som när förstärkaren var ny. Och då kanske man föredrar att byta till ny-tillverkade, och byta igen om några år när de klingar ut .... Om man nu hinner spela så länge.

Bara ur hatten, och som sagt, några reflektioner.

Kanske ska tillägga att min rörprovare är en AVO.


"Inom spec" ? Vad är det du mäter ?
Det dynamiska är att ta upp rörkurvor och jämföra med gamla specar. Statiskt kan man mäta upp
parametrar ( Gm ü etc ) vid de punkter som finns i dokumentationen och jämföra.

Men vilken eller vilka parametrar avser du i ditt inlägg ?

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


10 Nov 2021, 22:16
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 898
Location:
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Hej, jag mäter ström och branthet (plus isolering mellan elektroderna och grad av gasförorening/vacuum enligt AVOs klassiska mätschema). Standardparametrarna i t ex ebay-handeln med rör.

_________________
Johan H
Kultivator, Ur kaos, Nomads of hope mm
Finns på Spotify


10 Nov 2021, 22:26
Profile ICQ WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 932
Location: Vallentuna
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Det finns flera lager av förståelse här, som man bör ta hänsyn till.

Man kan förstå ungefär hur ett rör fungerar och dra slutsatser av vad man ser i en rörprovare, i jämförelse med vad man ser när man tittar i rörhandboken. Om värdena man få i provaren är avvikande från spec, så kan man inse, att röret inte presterar som förväntat i en krets, som är dimensionerad för ett rör som funkar enligt spec. Hur resultatet blir ljudmässigt, är nog närmast omöjligt att förutse...

Nästa lager av förståelse är hur röret interagerar med kringkomponenterna. Hur kommer arbetspunkten att hamna om man ersätter ett rör med viss branthet, med ett annat med en annan branthet, i en viss given krets? Då måste man in och lusläsa diagrammen OCH helst komplettera med egna mätningar av vilka spänningar som finns på de aktiva elektroderna, för att få en bild av vad som försiggår.

Ljudmässigt är det väl bara att prova sig fram och lyssna efter det man gillar, men om man har andra krav (typ en linjär förstärkare...) kommer man att behöva angripa situationen på ett annat sätt.

Nästa lager är en förståelse för impedanserna runt röret, dvs vilka frekvensberoende komponenter är inblandade i ingångs- och utgångskretsarna. Där kan det ju bli rätt komplext med tonstackar och annat, som lastar drivröret på olika sätt vid olika frekvenser, och man ska inte glömma Millereffekten heller, om man jobbar med trioder och höga gallerimpedanser, bara för att nämna ett exempel.


10 Nov 2021, 22:57
Profile WWW
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1339
Location: göteborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
maglemer wrote:
Hej, jag mäter ström och branthet (plus isolering mellan elektroderna och grad av gasförorening/vacuum enligt AVOs klassiska mätschema). Standardparametrarna i t ex ebay-handeln med rör.

Nu skall man inte överdriva betydelsen av ett enstaka värde från en rörprovare som dessutom mäter vid
andra spänningar är en verklig förstärkare.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


11 Nov 2021, 18:20
Profile WWW
User avatar

Joined: 23 Apr 2019, 17:46
Posts: 180
Location: Mönsterås
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
peterh wrote:
maglemer wrote:
Hej, jag mäter ström och branthet (plus isolering mellan elektroderna och grad av gasförorening/vacuum enligt AVOs klassiska mätschema). Standardparametrarna i t ex ebay-handeln med rör.

Nu skall man inte överdriva betydelsen av ett enstaka värde från en rörprovare som dessutom mäter vid
andra spänningar är en verklig förstärkare.



Och man ska inte påstå nya rörs förteflighet heller.
Minns när Mr Grove tubes fick för sig att starta ny prodution av rör i Usa,,,,hur gick det ? ;)

_________________
Hälsningar
Owe Johnson


11 Nov 2021, 18:30
Profile
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 898
Location:
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Jag mäter som sagt med en AVO. Den kan mäta med inställningar på upp till 400 V på anoden. Tabellinställningarna för ECC83 exempelvis är 250 V. Definitivt inte någon avvikelse mot förstärkarspänningar. Och dessa rörprovare erbjuder dessutom helt vedertagna mått på rörens status, förstår inte varför de ska ifrågasättas.

_________________
Johan H
Kultivator, Ur kaos, Nomads of hope mm
Finns på Spotify


12 Nov 2021, 08:42
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1339
Location: göteborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
maglemer wrote:
Jag mäter som sagt med en AVO. Den kan mäta med inställningar på upp till 400 V på anoden. Tabellinställningarna för ECC83 exempelvis är 250 V. Definitivt inte någon avvikelse mot förstärkarspänningar. Och dessa rörprovare erbjuder dessutom helt vedertagna mått på rörens status, förstår inte varför de ska ifrågasättas.

AVO funkar så javisst. Men det finns fullt av andra "rörprovare" vars verklighetsanknytning är sunkig.
Men min poäng är att rörkurvor säger mycker mer än att mäta i en punkt.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


12 Nov 2021, 09:50
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 898
Location:
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
peterh wrote:
maglemer wrote:
Jag mäter som sagt med en AVO. Den kan mäta med inställningar på upp till 400 V på anoden. Tabellinställningarna för ECC83 exempelvis är 250 V. Definitivt inte någon avvikelse mot förstärkarspänningar. Och dessa rörprovare erbjuder dessutom helt vedertagna mått på rörens status, förstår inte varför de ska ifrågasättas.

AVO funkar så javisst. Men det finns fullt av andra "rörprovare" vars verklighetsanknytning är sunkig.
Men min poäng är att rörkurvor säger mycker mer än att mäta i en punkt.


Men på vilket sätt skulle detta kunna förklara det mönster som jag beskrev? Skulle nytillverkade rör bete sig annorlunda vid just en arbetspunkt? Det låter ju rätt otroligt.

_________________
Johan H
Kultivator, Ur kaos, Nomads of hope mm
Finns på Spotify


12 Nov 2021, 10:08
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1339
Location: göteborg
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
maglemer wrote:
peterh wrote:

Men på vilket sätt skulle detta kunna förklara det mönster som jag beskrev? Skulle nytillverkade rör bete sig annorlunda vid just en arbetspunkt? Det låter ju rätt otroligt.

Nej så är det inte. Men hur rörets linearitet ser ut får man inte av att mäta i en punkt.

Du tar upp att rör är olika, och det är de. Det är mekaniska grejor och har stor variation. +-25% är inte ovanligt.
Forntidens konstruktörer visste detta och byggde så att man inte var beroende av att rören var exakta.
Om en apparat är känslig för egenskaper ( Gm eller annat) får man bita i äpplet och selektera fram
de rör som duger.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


12 Nov 2021, 12:19
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 898
Location:
Post Re: Skillnad på rör och rör!!
Bara för att förtydliga: jag påstår inte att nya rör generellt sett är "sämre" än NOS. Men mitt intryck efter att ha mätt mängder av gamla rör och kanske 50 - 75 nytillverkade, är att de skiljer sig en del rent elektriskt. Det i sin tur kan kanske förklara att somliga upplever att ett Mullard låter guld när de stoppar i dem i en gammal Marshall JTM45. Och det innebär samtidigt att rörförstärkare som tillverkas och är designade idag nog bör förses med rör från dagens produktion, om man vill att de ska låta som det är tänkt.

Och Peter, det där med rörkurvor förstår jag inte. Rent statistiskt: om vi har två kategorier av rör och de uppvisar en skillnad i medelvärde vid en arbetspunkt som ligger i linje med tillämpningarna i förstärkarkretsar, varför ska vi då tvivla? Tror du verkligen att den skillnaden skulle försvinna om vi bytte arbetspunkt? Och när det gäller rörets linearitet - jag trodde att vi hade konstaterat att det inte handlar om det, utan om hur röret med sina kringkomponenter påverkar ljudet.

_________________
Johan H
Kultivator, Ur kaos, Nomads of hope mm
Finns på Spotify


12 Nov 2021, 12:37
Profile ICQ WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 68 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.