View unanswered posts | View active topics It is currently 16 Nov 2018, 17:51



Reply to topic  [ 25 posts ] 
Bas preamp - slight return 
Author Message
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Bas preamp - slight return
Det här projektet har legat på is sen några år då det också fanns en tråd om det.
Hur som helst, som synes i grunden en "Ampeg"-kanal och en "Fender/Alembic"-kanal
Tillsatt ett extra gainsteg och en katodföljare som utgång.

ALLA tänkbara synvinklar, hittade fel och andra tokigheter mottages tacksamt!

Beklagar det krattiga schemat, rörförstärkare låter bättre om de är analogt handritade på papper :wink:
Kan rekommendera att man trycker Ctrl och + på PC-tangentbordet (om fler en jag fortfarande har såna).

Attachment:
TFBass preamp_rev1_small.jpg
TFBass preamp_rev1_small.jpg [ 125.31 KiB | Viewed 491 times ]

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


02 Nov 2018, 23:11
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6467
Location: Uddevalla
Post Re: Bas preamp - slight return
Utgångssteget borde väl ha typ 1k på katoden inte 100k?

Volymkontrollen med en 100k och en 0.02 koppling skär botten när hu höjer volymen. Är det avsiktligt?

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


03 Nov 2018, 10:08
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 531
Location: Vallentuna
Post Re: Bas preamp - slight return
Ingångssteget... en gallerläcka på 5,6 MOhm är lite underligt värde. Det ser ut som en filterkoppling tillsammans med de två andra komponenterna, men jag skulle nog helt enkelt göra motstånden till en tiondel av angivet värde och kondingen tio ggr större. Ingångsimpedansen blir hög nog ändå.

Det brukar inte rekommenderas att gå över 1 MOhm på gallerläckan, om man inte siktar på gallerströmsbias, och då brukar man lägga sig på 10 MOhm. Nu är det ju katodbias där ändå (Rk = 3,5 kOhm) så då bör en "vanlig" gallerläcka duga fint.

Och jag skulle för egen del ha satt en ingångskonding (0,5 mikroF eller så) direkt innanför jacket.


03 Nov 2018, 10:58
Profile WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 531
Location: Vallentuna
Post Re: Bas preamp - slight return
Ett petigt tillägg:

Utgångssteget har ju redan kommenterats. Det ser ut som det är tänkt att vara en katodföljare. En klassisk lösning är att helt enkelt skippa anodresistorn och sätta ett katodmotståd på 10 kOhm. Röret självreglerar ju till en låg anodström och man får en utimpedans på 10 k och det duger för många syften. Man måste anpassa utgångskondingen till den verkliga lastimpedansen för att få rätt frekvensgång (dvs vad är det för ingångsimpedans på nästa maskin). Att ha ett 1M motstånd på utgången (som det är ritat) är bra för att eliminera likspänning på utgången.


03 Nov 2018, 12:10
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
Tubis wrote:
Utgångssteget borde väl ha typ 1k på katoden inte 100k?
Volymkontrollen med en 100k och en 0.02 koppling skär botten när hu höjer volymen. Är det avsiktligt?


Tackar för era kommentarer!

100k var ett rent skrivfel, 1k ska det vara.
Det med volymkontrollen var inte avsiktligt! Jag tänkte nog mest på att katodföljaren behöver en gallerläcka. Ska man sätta motståndet i serie med poten mot jord? Eller behövs det alls något motstånd?
Det ligger ingen större eftertanke bakom just denna mastervolym, annat än att jag ville ha en mastervolym innan CF. Man kanske borde tänka sig en annan typ av konfiguration helt och hållet för mastern?

lampuraudio wrote:
Utgångssteget har ju redan kommenterats. Det ser ut som det är tänkt att vara en katodföljare. En klassisk lösning är att helt enkelt skippa anodresistorn och sätta ett katodmotståd på 10 kOhm. Röret självreglerar ju till en låg anodström och man får en utimpedans på 10 k och det duger för många syften. Man måste anpassa utgångskondingen till den verkliga lastimpedansen för att få rätt frekvensgång (dvs vad är det för ingångsimpedans på nästa maskin). Att ha ett 1M motstånd på utgången (som det är ritat) är bra för att eliminera likspänning på utgången.


Blev i förra tråden tipsad om den här katodföljaren som en enkel lösning, lånad från Engl Fireball. En poäng var väl att det inte blir just nån DC på katoden och att man inte behöver fundera på att elevera glöden.

Det med utgångskondingen har jag inte koll på, hur beräknar man dess storlek? Tanken med hela apparaten är väl att den ska kunna användas både för line vid inspelning och kanske kopplas till ett slutsteg i en basförstärkare, eller varför inte som extra gainsteg till ingången på en gitarrförstärkare. Finns det nåt slags kompromissvärde man kunde använda?

Quote:
Ingångssteget... en gallerläcka på 5,6 MOhm är lite underligt värde. Det ser ut som en filterkoppling tillsammans med de två andra komponenterna, men jag skulle nog helt enkelt göra motstånden till en tiondel av angivet värde och kondingen tio ggr större. Ingångsimpedansen blir hög nog ändå.

Det brukar inte rekommenderas att gå över 1 MOhm på gallerläckan, om man inte siktar på gallerströmsbias, och då brukar man lägga sig på 10 MOhm. Nu är det ju katodbias där ändå (Rk = 3,5 kOhm) så då bör en "vanlig" gallerläcka duga fint.

Och jag skulle för egen del ha satt en ingångskonding (0,5 mikroF eller så) direkt innanför jacket.


Ingången är rakt av från Ampeg B-15 och SVT. Funderade på gallerläckan, men tänkte väl att om det fungerar i originalet så finns det en anledning till värdet. Men kanske bäst att byta till mer normala värden där. B-15 använder ju 6SL7, om nu det spelar nån roll i sammanhanget, men gallerläckan är lika på 12AX7-kanalen på SVT.
Du skulle alltså sätta en konding innan gallerbromsen? Vad är syftet med den?

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


03 Nov 2018, 13:27
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 531
Location: Vallentuna
Post Re: Bas preamp - slight return
En katodföljare med 10 k mot jord lär inte få mer än c:a 10 V på katoden. Vid gallerförspänning på runt 10 V (vilket är ungefär vad systemet ställer in sig på) lär röret strypas nästan oavsett vilken ECC8X som används. Det är såklart inte fel med 1 k heller, men då kan en anodresistor (avkopplad) vara bra för strömbegränsningen. Nästan alla vanliga rör kan hantera 90 VDC katod-glöd.

Utgångskondingen därifrån beräknas på "klassiskt" sätt, men då ingår belastningsimpedansen. Ska den jobba mot exempelvis 10 k på nästa maskin, så räknar man med det. Jag brukar räkna tidskonstanten, vilket är C gånger R. Med mikrofarad och megaohm får man sekunder. 4,7 mikrofarad och en hundradels megaohm (exempelvis, med 10 k belastning) ger tidskonstanten c:a 5 hudradels sekunder (0,05 s), motsvarande en undre gränsfrekvens på 20 Hz. Det räknesättet är ganska grovt, men duger för att höfta; det finns ju såklart ordentliga formler att ta till.

En konding på ingången skyddar mot ev likspänning utifrån (inte så sannolikt, kanske) och även mot knäppar som kan uppstå om gallret har blivit lite polariserat när det inte är nåt på ingången och man kopplar in en mik eller så, då trillar ju gallret ner till noll igen. Den effekten är inte heller ett stort problem, men om man ska ha hög resistans (> 1 M) på gallerläckan så kan den faktiskt dyka upp. Beror på rörtyp och -skick.

6SL7 kan i princip användas som ett ECC83, det finns tydliga likheter på alla fronter.


03 Nov 2018, 18:08
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
Om jag inte fattade helt fel, så verkade som om utgången kunde behållas, med avkoppling på anoden och 4.7uF ut,
Har fixat till lite småsaker, ändrat mastervolymen, och fixat lite kring ingångarna. Nu har Fenderkanalen en ingång, men möjlighet att länka ihop bägge kanalerna och köra parallellt - om jag nu ritat kopplingen rätt.

Sen blir jag aldrig riktigt klok på ingångar. Ibland ser man gallerläckan efter gallerbromsen, ibland tvärtom som en spänningsdelare.

Förutom detta, nån som ser nåt märkligt med strömförsörjning, eq osv? Behövs det t.ex säkringar på sekundärsidan?

En del är höftat och tänkt att kunna provas sen, främst vad gäller komponentvärden.
Layout och placering av komponenter hade jag nog tänkt försöka fixa så långt klart som det går.


Attachments:
TFBass preamp_rev2´_small.jpg
TFBass preamp_rev2´_small.jpg [ 136.55 KiB | Viewed 362 times ]

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"
04 Nov 2018, 22:41
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 531
Location: Vallentuna
Post Re: Bas preamp - slight return
Utgångskondingen 4,7 mikroF bör funka utmärkt.

"Gallerbroms" före gallerläckan får en spänningsdelande funktion, men inte om den sitter efter gallerläckan (styrgallret drar ingen ström).


05 Nov 2018, 10:16
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6467
Location: Uddevalla
Post Re: Bas preamp - slight return
Det du ska fundera på är vilken signalnivå som ska ut ur saken. Och där blir det ett bollspel med mastervolymsettupp och gainkontrollens nivåinställning. Om man ökar 100k resistor innan mastervolymen för att sänka max signal ut kan det vara i sin ordning att kanske börja sänka värdet på poten i stället. När man åter igen går ner till lågnivå som på en preamp out så blir utgångsresistans från attenuatorn en brusfråga. Man vill inte generera mer brus där än man har från sitt ingångssteg på stärkaren. Det här kan testats när du satt ihop den. Sänk mastervolymen till det läget du vill som maxut och byt sen ut den mot en pot och en resistor som representerar värdena du då mäter på poten. Resistorn innan poten gör inget om den är hög för det bruset delas ner av den då mycket mindre poten.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


05 Nov 2018, 10:28
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
Tubis wrote:
Det du ska fundera på är vilken signalnivå som ska ut ur saken. Och där blir det ett bollspel med mastervolymsettupp och gainkontrollens nivåinställning. Om man ökar 100k resistor innan mastervolymen för att sänka max signal ut kan det vara i sin ordning att kanske börja sänka värdet på poten i stället. När man åter igen går ner till lågnivå som på en preamp out så blir utgångsresistans från attenuatorn en brusfråga. Man vill inte generera mer brus där än man har från sitt ingångssteg på stärkaren. Det här kan testats när du satt ihop den. Sänk mastervolymen till det läget du vill som maxut och byt sen ut den mot en pot och en resistor som representerar värdena du då mäter på poten. Resistorn innan poten gör inget om den är hög för det bruset delas ner av den då mycket mindre poten.


Tackar för det rådet! Brus är överlag nåt jag är orolig för med denna maskin.
Med risk för att jag missar nåt uppenbart, men vad är alltså "mekanismen" bakom brusrisken på attenuatorn/utgången? Dvs varför/hur uppstår det?

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


05 Nov 2018, 11:07
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6467
Location: Uddevalla
Post Re: Bas preamp - slight return
Lynxtrap wrote:

Tackar för det rådet! Brus är överlag nåt jag är orolig för med denna maskin.
Med risk för att jag missar nåt uppenbart, men vad är alltså "mekanismen" bakom brusrisken på attenuatorn/utgången? Dvs varför/hur uppstår det?
Termisk brus i resistanser. Eftersom du gått ner till låg signal på utgången blir signal to noise ration högt. Precis som på ingången till förstärkaren.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


05 Nov 2018, 11:29
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
Tubis wrote:
Lynxtrap wrote:

Tackar för det rådet! Brus är överlag nåt jag är orolig för med denna maskin.
Med risk för att jag missar nåt uppenbart, men vad är alltså "mekanismen" bakom brusrisken på attenuatorn/utgången? Dvs varför/hur uppstår det?
Termisk brus i resistanser. Eftersom du gått ner till låg signal på utgången blir signal to noise ration högt. Precis som på ingången till förstärkaren.


Ja, just det. Inser då varför poten borde vara så "liten" som möjligt.
Angående brus i övrigt funderar jag på om man borde använda metallfilm helt och hållet.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


05 Nov 2018, 11:46
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6467
Location: Uddevalla
Post Re: Bas preamp - slight return
Lynxtrap wrote:
Angående brus i övrigt funderar jag på om man borde använda metallfilm helt och hållet.

Material kommer mer i kraft när det går mer ström igenom resistorn och det är inte samma brusfenomen. Jag har alltid använt metallfilms så har inte experimenterat något med var det kan tänkas påverka bruset. Men jag kan tänka mig att anodresistorer på ingångssteg tex kanske ger mer brus med kolkompositmotstånd. Trådlindade ger enbart termisk brus och inte strömbrus.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


05 Nov 2018, 11:56
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
Nä, för termiskt brus spelar ju inte materialet någon roll, jag tänkte mer i allmänhet.
En sån här maskin vill man förstås ha så tyst som möjligt, särskilt ifall den ska användas vid inspelning.
Funderar även lite på jordning, lokal placering av filter och sånt för att undvika störningar så långt som möjligt.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


05 Nov 2018, 14:18
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 531
Location: Vallentuna
Post Re: Bas preamp - slight return
Möjligen lite sidospår här, men vad är anledningen till att det inte finns avkopplingskondingar för katoderna i ena grenen? Vill man ha maximal tystnad i en förstärkare gör de viss nytta iom att katoden blir signalmässigt väl jordad.


05 Nov 2018, 14:31
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
lampuradio wrote:
Möjligen lite sidospår här, men vad är anledningen till att det inte finns avkopplingskondingar för katoderna i ena grenen? Vill man ha maximal tystnad i en förstärkare gör de viss nytta iom att katoden blir signalmässigt väl jordad.


Nädå inget sidospår. Jag har ställt mig själv samma fråga. Så ser det ut på Ampegs scheman som är grunden för den kanalen, och jag har inte velat avvika alltför mycket från det (även om jag ju redan gjort det på flera punkter).
Kondingar är ju också lätta att sätta dit i efterhand om man tycker att det behövs.
Min personliga gissning är att Ampeg eftersträvade ett lite runt och mulligt ljud, som man väl tyckte att bas skulle låta på den tiden. Men egentligen har jag ingen aning.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


05 Nov 2018, 14:41
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6467
Location: Uddevalla
Post Re: Bas preamp - slight return
Ska jag gissa så ville man att den ena kanalen skulle vara renare än den andra. Ingångssteget inräknat. Man ser en tydlig nivåskillnad på second harmonic med och utan avkoppling med instrumentnivå in.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


05 Nov 2018, 15:22
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 531
Location: Vallentuna
Post Re: Bas preamp - slight return
Det som händer om man utelämnar katodavkopplingen, är att man får en minskad förstärkning pga att det uppstår negativ återkoppling ("motkoppling") eftersom katodpotentialen kommer att svinga med signalen i takt med gallret (galler-katod-spänningen blir alltså mindre än den inkommande signalen pga att katoden liksom "följer med" gallret). Det anses inte vara särskilt meningsfullt att göra så, men det kan såklart finnas nån form av motivering i vissa fall. En bieffekt är att allt skräp som kan finnas på glödtrådsmatningen kan läcka över (kapacitivt) till katoden och då introduceras störningar i signalbanan. Frekvensgången påverkas inte nämnvärt alls inom det hörbara frekvensområdet. Jag brukar aldrig utelämna Ck. Vill man dämpa gainet kan man använda andra metoder (dämpsatser, andra rör etc etc).


05 Nov 2018, 15:24
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6467
Location: Uddevalla
Post Re: Bas preamp - slight return
Just ingångssteget är dock lite klurigt om man vill ha det hifirent. Man kan givetvis skicka in lägre signal men då måste man ha stora resistorer innan och dessa skapar brus.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


05 Nov 2018, 15:36
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 531
Location: Vallentuna
Post Re: Bas preamp - slight return
Tubis wrote:
Just ingångssteget är dock lite klurigt om man vill ha det hifirent. Man kan givetvis skicka in lägre signal men då måste man ha stora resistorer innan och dessa skapar brus.


Jo... hur man än vänder sig är ju nån ände bakåt.. :D


05 Nov 2018, 15:41
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
Det är ju så med den här ritningen att jag lånat en kanal från Ampeg och en från Fender (eller om man så vill Alembic i baspreamp-sammanhang).
Sen har jag på eget bevåg lagt till ett tredje gemensamt steg och katodföljaren.

Dessa två kanalerna samexisterar inte i nån fabrikstillverkad apparat som jag känner till.
Däremot tycks det vara i Ampeg och Fender/Alembic man landar när man söker "ikoniska" (för att låna Kevin O'Connors begrepp) kretsar för rörbaserade baspreamps. Det finns helt enkelt inte särskilt många fler sådana.
Av den anledningen ville jag heller inte modifiera originalkretsarna alltför mycket, även om det givetvis blir en avvikelse redan i form av det tredje steget.
Och förstås, om båda kanalerna börjar låta lika varandra så går liksom poängen förlorad.

På pappret ser Ampeg-kanalen onekligen tamare ut än Fender-kanalen. Försökte beakta det lite bl.a med val av katodresistor på Fenderkanalens andra steg, och med mixer-resistorerna som spänningsdelare in till tredje steg. Sen får man ju se/höra hur det hela utfaller i praktiken och anpassa därefter.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


05 Nov 2018, 16:08
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6467
Location: Uddevalla
Post Re: Bas preamp - slight return
De tredje steget kommer tillföra saftigt med distortion så som det är konstruerat när du vrider på den första volymkontrollen. Om originalkretsarna bara har de två första stegen så kommer det tredje att förändra allt.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


05 Nov 2018, 20:50
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
Tubis wrote:
De tredje steget kommer tillföra saftigt med distortion så som det är konstruerat när du vrider på den första volymkontrollen. Om originalkretsarna bara har de två första stegen så kommer det tredje att förändra allt.


Hmm. Ja meningen är ju inte att det ska bli nåt distmonster, föreställde mig mest att det tredje steget tillför något i harmoniväg och komplexitet, kanske lite låtsas vara fasvändare/slutsteg om det vore en full rigg.
Några tips? Spänningsdelaren från Fender-kanalen ger ändå 0,68 i gain, men samtidigt kan man väl inte gå ner för mycket i värde på mixermotstånden heller. Lägre värde på resistorn mot jord/gallerläckan?

Edit: det är förstås inte uteslutet att koppla förbi tredje steget helt och hållet om det inte blir bra.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


06 Nov 2018, 15:27
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2367
Post Re: Bas preamp - slight return
Tror att jag kör på 470k eller 220k på tredje stegets gallerläcka som utgångspunkt, så får man labba vidare när jag fått ljud i maskinen.
Nu skulle det gälla att få till en ok layout då...

Några åsikter om strömförsörjningsdelen? Det är tyvärr min svagaste bit rent kunskapsmässigt.
Och filter placerade lokalt, jordade vid respektive krets som noden försörjer - gör det mycket till eller från för en tyst maskin?

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


08 Nov 2018, 22:07
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 531
Location: Vallentuna
Post Re: Bas preamp - slight return
Spänningsaggregatet tycker jag kan byggas kompakt och ha en jordpunkt (alltså inte bokstavlitgen en enda punkt, men några lödöron intill varandra), som också är chassijordning. Sedan drar man ut B+ till resp avdelning och jordar (katoder etc) lokalt. Det finns hur mycket som helst om jordning, om man vill läsa. Det viktigaste (tycker jag) är att man är konsekvent. Antingen har man en jordbuss och jordar inget i chassit, eller så jordar man i chassit (lokala lödöron eller liknande). Det man inte får göra är att skapa loopar, typ en jordbuss som är jordad vid filtret och sedan en gång till nån annan stans i apparaten. Personligen brukar jag vad gäller tråddragningen försöka göra en "matningssida" och en signalsida i mina lådor, men det lyckas ju inte alltid, såklart. Dvs att matningstrådar ligger inte precis inne bland signalkretsarna utan samlat en bit ifrån, "längs ena väggen" liksom, medan kontakter och signalkretsar håller sig åt andra hållet. Speciellt glödmatningen är ju bra att tvinna och dra vinkelrätt mot alla signalledare för minsta brumöverföring.

Edit: I apparater med rejält hög förstärkning kan det förstås vara idé att göra som du säger, med lokala filterkondingar. Då kan droppresistorerna sitta vid själva nätaggregatet (samla varma grejer på ett ställe) och den sista filterkondingen ute lokalt vid resp steg. I den föreslagna apparaten behövs inga bamsekondingar till filtrering, utan det skulle lätt räcka med 10 mikroF som sista. Den första kondingen är ju rejält stor och det är inte mycket ström de här stegen drar.


09 Nov 2018, 10:20
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 25 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.