View unanswered posts | View active topics It is currently 20 Nov 2017, 17:32



Reply to topic  [ 10 posts ] 
Förstegspentoder 
Author Message
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 786
Location:
Post Förstegspentoder
Jag tror att en del av oss diskuterat dessa frågor rätt utförligt en gång i tiden, antingen här eller på gamla GMF-planket. Men jag skulle gärna vilja köra ett varv till (mitt minne är verkligen ett såll). Det finns ju en liten flock pentodrör som använts flitigt till audio: 6SJ7, EF86, EF804, E80F med flera. Jag har byggt ett gäng förstärkare genom åren, och en står ut som en verklig favorit. Den är inspirerad av Matchless- och Vox-amps (mest samma i grunden), men den har bara oktalrör. Det innebär 6SJ7, 6SL7 och 6V6. Så min första fråga är, kan den rena fysiska designen påverka ljudet (storleken på pryttlarna i rören?). En annan förstäkarfavorit är en lite småskruvad 18-wattare med ett EF86 i kretsen. Jag inbillar mig att det händer grejor när vi har pentoder i försteget (om det inte är Alex som bygger för då är allt sånt här skit samma, i o m att han kan kompensera för allt, I know you, masterclass!). Och den andra frågan är: är EF86 bättre i gitarrförstäkare än 6SJ7, och i så fall varför?

_________________
Johan H
http://www.nomadsofhope.net
http://www.facebook.com/NomadsofHopetheband


12 Sep 2017, 22:48
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7151
Location: Götelaborg
Post Re: Förstegspentoder
Mm Johan.
Har ansvar för både en och annan sådan maskin,och är utan omsvep glad i småsignalspentoder,vilket jag antar inte är ngn större nyhet. Glad i de för oavsett vilket av de egentligen..... eftersom de särskiljer sig från trioderna på ett liknande sätt allihop i min erfarenhet.

De för med sig en större bandbredd. Iom avsaknad av vår vän Miller så sträcker sig pentoderna bredare vad avser detta. Eg inte något som ger primärt fokus då vi sällan är mkt förbi 5kHz med våra kära gitarrer,men..sen har vi det med övertoner. Kanske framför allt i samband med distorsion. Rent praktiskt upplever jag iaf pentodförsedda maskiner mer "definierade",och det med större lätthet än motsvarande triod maskin.

De bär med sig en mycket större förstärkningsfaktor. Om vi bortser ifrån teoretiskt sk mu så är det i praktiken så att vi oftast ser ett mu av 50-55 i en 83 krets (och liknande andra trioder),och i sin tur 100-120 ur pentoderna.
En skillnad som kan användas på olika vis för vårt bruk. Helt klart.

De har oftast ett annat gm än trioderna. Ger en annan karaktär i hur de förvaltar signal. I andan av det bär de därför även med sig andra preferenser vad avser kanske framför allt katodresistorvärden.

De har ett skärmgaller. EN av infallsvinklarna med det är att man kan styra frekvenskurva bla genom valet av kondensator mellan g2 och chassijord. Ett ofta förbisett tweaker trick i min mening.

Jag har framför allt använt de som ingångssteg. Bla pga att där visar sig deras egenheter som mest,vilket inte är så konstigt iom att allt som sker i V1 bara förstärks längre in i kretsen.
Med det sagt så har givetvis ett 83 rör problem med att förstärka frekvenser det inte är kapabelt till,men samtidigt påverkar pentodens närvaro ändå vad som sker minst i direkt efterföljande steg.
Som ingångssteg ger dessutom förstärkningsfaktorn ett rent enormt svep,som kanal sett. Man kan,enkelt summerat,säga att man äger ett större spann. En enda kanal kan därför styras ifrån "Fender chime" till ren "mayhem". De är reaktionskänsliga för signal,helt klart. Ger för handen att man ges kapacitet att på annat vis styra sitt spel.

Om man istället väljer att gå åt andra hållet och installera en pentod tex som driver för en PI så kan tack vare förstärkningsfaktorn amplituderna hållas konservativa i allt framför pentoden,eftersom pentoden löser att få fart i maskineriet i alla fall. Medför att man kan hålla tex brus och andra dumheter till ett minimum. Flera tillverkare där dist INTE varit modellen har använt detta som grundtanke. Hohner MH serien kommer tex till sinnes. Hohner MH skåpar i min mening ut cleansoundens referens Fender med hästlängder. I ton såväl som välsjungande reverb som tremolo.

En egenhet pentoderna ofta ges kritik för är att de är vibrations osv känsliga. Detta KAN vara sant varför jag iaf alltid ser det som en god ide att ta ut den biten i framkant och resolut sätta sockeln för pentoden flytande,i ordets rätta bemärkelse. I mitt eget fall brukar jag bara gummiupphänga sockeln,och då genomgående med mycket gott resultat. Tillika är det då heller ingen dum ide att hålla kabeldimensioner till ett minimum,av exakt samma orsak(ju grövre kabel ju mer stum installation). Att pentoderna däremot skulle börja yla per default,för att de är pentoder,detta är helt enkelt en skröna. Det stämmer inte,det är inte sanning.
"Skorsten" har fö visat sig vara mera sällsynt att det gör ngn nytta. Faktiskt,tycka vad man tycka vill.

Då anod och skärmgallerresistor värdena har lite andra värden än vi normalt använder till trioder,och pentoden i sin tur käkar mos på ett annat vis,så ser vi ofta ganska begränsade spänningar in på röret ifråga i sig. Bra det,och iom pentodernas inneboende egenhet av större förstärkningsgrad så ser iaf jag ingen som helst anledning att försöka maximera utfallet om vi talar om en preamp med mer än ett gainsteg.
I det har det visat sig att pentoderna därför heller inte skriker efter höga railspänningar,vilket kan vara fallet med trioderna. I min erfarenhet är det mera sällan man ser behov av över 250VDC i rail för tex ett EF-86.
Samma sak med "balansen" mellan anod och skärmgallerresistor. Här kan det skilja lite i vad de olika typerna av pentoder gärna vill ha. EF-86 vs EF-12 tex. Det senare gillar INTE "herrejösses värden" på resistorn mot g2. Ngt som eg kan utläsas som rimligt ifrån datablad med antar jag.

Vad avser katodresistorvärden har mina försök lett mig till att pentoderna reagerar nästan motsatt,satt i kontext,vs vad trioderna gör. Där man många ggr kan vinna på att öka katodresistorvärden för trioder är närmast det motsatta sant för pentoderna (läs-vi talar gitarrbruk nu).
Därför är det ofta så att jag ser mig själv landa på katodresistorvärden mellan 470 Ohm och 1k. Vad avser en liten elektrolyt över denna resistor så är utfallet det vi är vana vid. Mao,förstärkningen ökar och bandbredden neråt sätts av kapacitansen ifråga.

Nu är skillnaderna de olika "vanliga" pentoderna emellan av mindre art,medans vissa av de har andra preferenser vad avser resistorvärden,ngt som däremot GÖR skillnad.
Iom det får jag nog säga att min personliga favorit bland de är det gamla just EF-12.
Med det sagt har jag testat många av de olika varianterna innan jag landat i den där EF-12´an.

Värt att notera är att EF-86 tillverkas som DIREKT ekvivalent av ryssarna och det kostar då ca 55:- direkt Ukraina. Väl spenderade stålar i min mening och de jag använt har alla varit av MYCKET hög kvalitet.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


13 Sep 2017, 00:25
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 384
Location: Vallentuna
Post Re: Förstegspentoder
En mycket läsvärd genomgång av pentod- vs. triodsteg.

Vad gäller 6SJ7 vs. EF86 tror jag personligen att det nog är större skillnad mellan olika utföranden av 6SJ7 än mellan 6SJ7 och EF86, lite generellt sådär. Oktalrör kan ju komma som metallrör och i minst två olika glaskroppar och elektrodsystemets upphängning varierar rätt tydligt mellan olika utföranden (klämfot, montage i bottenplatta osv). Mekanisk uppbyggnad ger större el mindre känslighet för mikrofoni. EF86 finns ju bara som miniatyrrör, även om olika fabrikat filat på detaljerna över tid, såklart. Sen är väl rördata inte helt lika mellan de två heller...


13 Sep 2017, 08:28
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7151
Location: Götelaborg
Post Re: Förstegspentoder
Mm.
Iom att det "finns att ta av" så fort småsignalspentoderna är med i matchen så anser iaf jag att man inte skall hoppa bock över 6SJ7.
I "våra" sammanhang ett mycket underskattat rör.
Sant är att det rent fysiskt,i likhet med andra oktaler,är en relativt stor flaska,men det fråntar det inte dess kapacitet.
I likhet med novalerna (och för all del även de äldre Europeiska rören,som EF-12 mfl) så besitter de mycket riktigt likartade karaktär.
Detta står sant,som jag ser det hela vägen ner till de gamla AF rören,som då använder 4V glödspänning (Där är vi nere på -30tal rakt av.)

Likaledes tycker jag att man därför inte heller skall bortse från rimlock rör som tex EF-40. Sant är att de tar en annan sockel,precis som tex EF-12 gör,men i grunden är den biten bara ett problem EN gång. När man designar kretsen/bygger den. En finess med den formen av rör är...pengar.
Som fotnot är EF-12,de jag sett,alltid stålrör fö.

Om man inte nödvändigtvis vill låsa sig vid de mest moderna alternativen finns det mkt att hämta,och det som ett rent generellt uttalande faktiskt. "Vi" har en tendens att springa omkring i givna fotspår och få är de som vågar ta ut svängarna lite,vilket ofta leder till att man lär lite nytt. Något som aldrig är en nackdel.
Reservationen där är att riktigt gamla rörtyper ofta har ett sämre S/N..noisefloor osv. Sen kan kanske debatteras hur mkt de skillnaderna egentligen betyder i VÅRT fall med gitarrförstärkare.

Istället,som jag ser det,kan det vara en god ide att kika på vad kostnaderna blir. Framgent. Dvs,finns de aktuella rören att gräva upp UTAN att man får belåna huset en andra gång,och HÄR finns det mycket som talar för vissa flaskor mer än andra.
Samtidigt,iom att pentoderna används så sällan som de gör i gitarrsammanhang såväl som andra,så återspeglas det i prisbilden på de.
Ser vi sedan till 6SJ7 som mkt riktigt även kommer som rör med metallkropp så kan dessa fås till mkt rimliga priser som NOS.

Efter att ha labbat en del även med stålrörskropp på 6SJ7,som då har rykte om sig för ÄNNU mer mikrofoni så får jag sälla mig till de som står för svaret...kanske.
Stålrören har inte samma attribut som glaskropp varianterna. Vad det beror på låter jag andra berätta för där är vi utanför min nuvarande kunskaps begränsningar.

Fö.
En grej som förtjänar att tas upp som direkt väsentlig är det med behovet av ingångsimpedans iom avsaknad av Miller bla. Iom det finns det INGEN som helst anledning att hatta omkring med gallerläcka på 1M Ohm i min mening. Rent trams rent av. Jag brukar landa mellan 150k och 220k med i min mening mkt goda resultat och jag är helt övertygad om att det går att gå "lägre" ändå om man putsar designen av den givna kretsen än mera.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


13 Sep 2017, 10:41
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7151
Location: Götelaborg
Post Re: Förstegspentoder
Image

Ett typiskt glaskropp 6SJ7

Image

Gummiupphängd sockel för ett EF-86.

Image

EF-12. Gummiupphängd sockel.

Image

Gummiupphängning av novalsocklar.

Image

Gummiupphängning av sockel för EF-12

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


13 Sep 2017, 11:00
Profile
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 786
Location:
Post Re: Förstegspentoder
Hoppla, vilka bra svar!

Ja, priserna är ju verkligen till 6SJ7s fördel. Och även tillgängligheten (verkar finnas massor). En annan pentod som det finns hur mycket som helst av är ju EF94/6AU6. Ett sju-pinnarsrör, med rätt vettiga egenskaper, tror jag, ur audio-synpunkt. Nån som labbat med det?

_________________
Johan H
http://www.nomadsofhope.net
http://www.facebook.com/NomadsofHopetheband


13 Sep 2017, 11:02
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 786
Location:
Post Re: Förstegspentoder
Aha, vilken genialt enkel gummiupphängning! Jag föreställde mig de gamla varianterna där socklarna hänger i tunna "snören".

_________________
Johan H
http://www.nomadsofhope.net
http://www.facebook.com/NomadsofHopetheband


13 Sep 2017, 11:04
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7151
Location: Götelaborg
Post Re: Förstegspentoder
Gummigenomföringar för 3-4mm hål.
Chassit borras för att installera dessa som just genomföringar (normalt kring 6mm). Använd sedan M3 skruv i de längder som behövs (normalt 10mm) en bricka och en sk nyloc mutter så är man hemma.
Dra tills nyloc muttern precis börjar ge anslag. Prova genom att rucka på sockeln för att se relativ rörelse.

Där sockeln behöver se jord (läs-skärm) addera ett lödöra för 3mm hål och dra separat kabel.

Billigt och funktionellt.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


13 Sep 2017, 11:44
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 384
Location: Vallentuna
Post Re: Förstegspentoder
6AU6/EF94 har jag använt i ett par apparater. Inte gitarrstärkare, men "vanliga" burkar för ljudåtergivning. Goda erfarenheter vad gäller mikrofoni, det går att få till bra hög förstärkning och rätt hög signalutspänning. Fullt brukbart skulle jag säga, men kan inte yttra mig om speciella "karaktärer" vad gäller dist etc. Har för mig att det är rätt linjärt så det är ju först när man börjar slå i toppen eller botten som det börjar hända nåt med det röret.


13 Sep 2017, 16:25
Profile WWW
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1105
Location: göteborg
Post Re: Förstegspentoder
pf86 finns ganska gott om till låga priser.
Det är samma rör som ef86 med annan glöd, det vill ha 4.5V , ett motstånd
på 6.4 ohm i serie ger rätt glöd.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


13 Sep 2017, 21:05
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 10 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.